Correspondance LR => DT , avec tutos à dispo

Utilisation du logiciel Trucs et Astuces
21

Ce que tu vois dans darktable, c’est un écrêtage pur et simple des canaux saturés (> 100 %), avec le canal rouge qui sature avant les deux autres, au niveau du profil de couleur de sortie (d’ailleurs : est-ce que LittleCMS2 est actif ? Normalement, il devrait gérer l’écrêtage mieux que ça). Ça se passe mal parce qu’aucune stratégie intelligente n’a été sélectionnée pour remapper/compresser les hautes lumières dans l’intervalle [0 ; 100] % (qui est l’intervalle de travail de l’écran), donc on coupe à 100% et c’est moche. C’est normal, connu, prévisible, planifié, tout va bien. Il faut ajouter un deuxième niveau de correction, par exemple utiliser filmique, qui s’intercale juste avant le profil de couleur de sortie, et qui est fait juste pour remapper ] 0 ; + infini[ (intervalle de l’énergie lumineuse de la scène) vers [0 ; 100] % (intervalle de travail de l’écran) de façon intelligente et contrôlée.

Je suis en train de t’expliquer que LR ne crame pas les blancs puisqu’il ne se contente pas de faire une correction d’exposition mais rajoute des bricolages additionnels non documentés, donc il ne fait pas ce qu’on lui demande et qui est écrit sur le réglage. Le problème de ce genre de magie, c’est que ça peut te péter à la tronche de façon subtile et vicieuse. Comment tu sais à partir de quelle valeur LR comprime les blancs (et donc casse la linéarité des couleurs) ? Comment tu sais s’il les comprime avant ou après les retouches de couleur ? (c’est super important pour garder les teintes intactes, il faut garder le pixelpipe linéaire le plus longtemps possible). Tu ne sais pas… Et si tu veux éditer du HDR avec des valeurs supérieures à 100 % (pour l’enregistrer en 32 bits flottants et le retravailler ailleurs), tu ne peux pas : LR te force à bosser entre [0 ; 100] % sans rien te demander, ce qui est un workflow « display-referred » qui a 30 ans d’âge, qui ne s’adapte pas au HDR, et qui fonctionne au prix de tas de bricolages immondes. Soit, en première approche, ça a l’air plus facile, mais ça n’est pas propre et, au moment où ça va péter, il n’y a aucun débrayage manuel dans le bazar.

darktable fait ces choses (en tout cas, ici) correctement : il fait une correction d’exposition qui ne corrige que l’exposition, il applique la compression des blancs à la demande de l’utilisateur, en lui laissant le choix de la valeur à partir de laquelle on comprime, et en affichant à quel endroit du pipe la correction est faite (et, dans la prochaine version, en te permettant de réordonner les filtres), et globalement, il documente ce qui est fait sur tes pixels.

Y a pas besoin d’avoir fait BAC+5 pour comprendre une courbe de densitométrie de film, et voir que le numérique ne se comporte pas du tout pareil, et comprendre l’intérêt d’appliquer une transformation de type filmique avant d’envoyer les pixels à l’écran. Explication à 15min43 dans cette vidéo : https://darktable.fr/2019/06/comment-linformatique-change-la-photographie/

22

Je suis d’accord avec Aurélien, le problème c’est que l’on vient d’un logiciel (LR) qui à été fait pour du « grand public » et en plus bricolé sur des années pour avoir un effet « waouh » avec quelques curseurs. On à pris de mauvaises habitudes en quelques sorte, et personnellement je préfère savoir ce que fait vraiment le logiciel comme DT.
Il faut donc faire le choix du logiciel en fonction de ses attentes, il y a d’autres alternatives à DT …

23

Ce qui peut paraître étrange au non-développeur que je suis c’est de savoir Adobe en possession d’un bataillon d’ingénieurs à disposition pour développer LR vu ses revenus de location et il ne fait pas ce que tu fais tout seul sous le capot de DT pour certains traitements. C’est pourtant pas les moyens financiers et humains qui lui manque …

24

Ce que je trouve étonnant moi c’est que l’effet Waouuu, on est tous d’accord pour l’accepter avec ce que nous proposent les appareils numériques et que chez darktable on les repousse pour le développement.
Ce que je trouve étonnant c’est que des tas (pour ne pas dire une majorité) de photographes pro ou pas bossent avec LR et que je me demande pourquoi (enfin non, je comprend) ils ne passent pas à darktable qui c’est vrai offre certaines possibilités bien meilleures mais ce n’est pas une généralité .
Que darktable est le premier logiciel où l’on vous dit que les premiers traitements opérés par celui-ci, ben… il faut les supprimer. Logique?, non!

Moi j’y vois justement un bon boulot pour simplifier la prise en main.
Je suis dans 2 clubs photo et je suis celui qui manie le mieux l’ordinateur. Quand je vois que dans ces 2 clubs, que développer ses photos numérique c’est déjà difficile à comprendre et que leur expliquer les réglages de bases jusqu’à filmique ou il faut bouger 3 modules et 7 curseurs pour arriver à quelques chose qui ressemble au même en bougeant 2 curseurs bien explicites. Par exemple, « Exposition » (tout le monde comprend plus clair ou plus foncé) après ça devient une langue étrangère.

Ce qui peut paraitre étonnant c’est que Digikam sans bataillon d’ingénieurs puisse me classer mes vidéos (comme LR) et pas darktable.

Bref, dans mes 2 clubs photos, ils leur semblent plus simple de bosser avec Polarr et Digikam que lorsque je tente de leur proposer dartable. Allez savoir pourquoi? :angel:

25

Ce qui peut paraître étrange au non-développeur que je suis c’est de savoir Adobe en possession d’un bataillon d’ingénieurs à disposition pour développer LR vu ses revenus de location et il ne fait pas ce que tu fais tout seul sous le capot de DT pour certains traitements.

Le problème est différent. L’approche est en fait Grand Public pour Lr et expert pour dt. Pour Adobe il faut que madame michu qui a quelques ronds dans son portefeuille ai la motivation de prendre un abonnement par le fameux effet Waouuuu en cliquant sur un bouton. Alors que dt ne cible pas madame michu du tout. Et c’est d’ailleurs la source principale de bien des incompréhensions sur les forums.
[hr]

@DKT:

Ce que je trouve étonnant moi c’est que l’effet Waouuu, on est tous d’accord pour l’accepter avec ce que nous proposent les appareils numériques et que chez darktable on les repousse pour le développement.

Faux, il n’y a aucun effet Waouuu en RAW et la grande majorité des photographes font du RAW aujourd’hui (il n’y a plus débat).

26

Tiens la grande partie des pro qui utilise LR viennent de passer grand Public.
Pour info, Mme michu, elle ne développe pas ses photos. Quand bien même le fait elle, elle va choisir du gratuit : Picasa, Pixlr, Polarr (version fratuite) et voir Xnview.

27

@DKT:

Ce que je trouve étonnant c’est que des tas (pour ne pas dire une majorité) de photographes pro ou pas bossent avec LR

Le temps c’est de l’argent. Les Pro doivent traiter les photos en un minimum de temps pour un résultat globalement satisfaisant. À mon club on a invité plusieurs Pro pour venir parler de leur travail et souvent ils nous envie (les amateurs) car leurs contraintes les empêchent de faire du travail de qualité. Un nous disait même que l’important pour son agence sur des photos de sport sur stade est que le nom d’un sponsor soit visible/lisible en fond de photo quitte à ce que le sportif soit moins mis en avant :frowning:
[hr]

Tiens la grande partie des pro qui utilise LR viennent de passer grand Public.

Tu serais étonné par le nombre de pro qui ne maîtrisent pas le développement numérique et ceux qui sont super connus en fait sous-traite leurs développements à des Pro et ne font pas eux mêmes. Idem pour le tirage sur papier.

28

Photographier en RAW c’est photographier avec un argentique. Pourtant sur mon argentique, je n’avais pas la mise au point automatique, pas de calcul auto de l’exposition en fonction de la vitesse choisie, …etc. et pas d’algorithme pour avoir moins de grain en basse lumière.

29

@DKT, et ? c’est quoi le message ? à part des banalités (que je partage) dans ton dernier message je ne vois pas ou tu veux en venir :slight_smile:

30

Ce que je trouve étonnant moi c’est que l’effet Waouuu, on est tous d’accord pour l’accepter avec ce que nous proposent les appareils numérique

Va falloir se mettre dans l’idée que le constructeur de l’appareil photo a accès en temps réel à des tas d’informations (lecture du posemètre, lecture de l’autofocus, CPU de l’objo, mesure du contraste sur la scène, etc.), pour faire le traitement du JPEG interne. Dans les téléphones, les photos ne sont même plus des photos, mais des séquences d’images fusionnées (ce qui ouvre des possibilité de débruitage spatial et tempore, donc en 3Dl). Une fois dans darktable, on a juste une bouillie de pixels fixes en 2D et on doit se débrouiller avec en faisant des inférences et de la reconstruction pour deviner à quoi ressemblait la scène originale. En terme d’automatisation, hors de l’appareil, on est limité puisqu’on ne peut pas automatiser sans prise d’information, et qu’on a jiste les pixels (sans leur contexte de prise de vue). Il faut arrêter de voir de la magie partout. Les constructeurs qui conçoivent à la fois le matériel et le logiciel des appareils, et connaissent leur produit à fond, peuvent automatiser plus de trucs, c’est normal. Nous, il nous reste seulement la rétro-ingénieurie et les paramètres utilisateurs.

Que darktable est le premier logiciel où l’on vous dit que les premiers traitements opérés par celui-ci, ben… il faut les supprimer. Logique?, non!

Non, ce n’est pas logique, on est d’accord… mais Johannes Hanika a lancé darktable il y a 10 ans, quand il était petit, et il (et les autres) a (ont) commis des erreurs de jeunesse dans la conception, erreurs avec lesquelles il faut vivre 10 ans plus tard (on appelle ça l’héritage) car dt s’engage à ce que tes retouches non destructives effectuées il y a 10 ans donnent le même résultat à l’ouverture du logiciel 10 ans plus tard (à tord ou à raison, de toute façon c’est pas moi qui décide). Ça résulte en des choix discutables et une certaine dose de cochonneries, qu’on ne pourra nettoyer qu’en cassant la compatibilité, par exemple avec un darktable 3.0 next-gen qui pourrait coexister avec un darktable 2.x legacy qui, lui, n’aurait plus que des mises à jour de maintenance pour ouvrir des vieux fichiers. La chance dans notre malheur, c’est que les modules s’activent et se désactivent à la demande.

Faut voir que, derrière le logiciel, il y a un projet, et derrière le projet, il y a des gens, qui ont leurs compétences, leurs lacunes, et 10 ans après, la théorie du traitement d’image a beaucoup évolué, mais pas les ressources humaines du logiciel.

Par exemple, « Exposition » (tout le monde comprend plus clair ou plus foncé) après ça devient une langue étrangère.

Non, plus clair ou plus foncé, c’est luminosité (du point de vue de la perception humaine). Exposition, c’est plus ou moins de lumière (du point de vue des photons). Tout le monde devrait comprendre que +1EV d’exposition en logiciel « c’est comme » doubler de temps d’exposition de l’appareil. C’était déjà comme ça en argentique. Exposition, en photo, ça un un sens non équivoque, les gens n’ont qu’à l’apprendre.

Quand je vois que dans ces 2 clubs, que développer ses photos numérique c’est déjà difficile à comprendre et que leur expliquer les réglages de bases jusqu’à filmique ou il faut bouger 3 modules et 7 curseurs pour arriver à quelques chose qui ressemble au même en bougeant 2 curseurs bien explicites.

Le preset 12 EV de filmique donne un résultat sensiblement identique à la plupart des courbes de base. En tout cas, ça coincide avec le JPEG produit par mes Nikon. Ça fait 0 curseur à bouger, et moi je l’applique même automatiquement à l’ouverture de l’image.

Tes curseurs LR ne sont pas explicites, puisqu’ils ne font pas ce qu’ils disent.

Enfin, je ne fréquente pas les clubs photo, mais si ta métrique d’intuitivité repose sur des débutants, c’est sûr qu’on ne va jamais s’entendre. Je ne sais pas d’où vient cet implicite que dt devrait satisfaire des débutants, c’est écrit nulle part. Il y a, effectivement, des logiciels plus accessibles pour eux.

Ce qui peut paraitre étonnant c’est que Digikam sans bataillon d’ingénieurs puisse me classer mes vidéos (comme LR) et pas darktable.

Rapport avec la choucroute ? C’est quoi l’idée de trier des vidéos dans un logiciel de retouche photo qui ne peut pas les ouvrir ? Faire doublon avec le navigateur de fichier ? De façon générale, les logiciels couteau-suisse sont une mauvaise idée.
[hr]

Photographier en RAW c’est photographier avec un argentique. Pourtant sur mon argentique, je n’avais pas la mise au point automatique, pas de calcul auto de l’exposition en fonction de la vitesse choisie, …etc. et pas d’algorithme pour avoir moins de grain en basse lumière.

Nan, nan, nan, et nan.

Photographier en raw, c’est acquérir un tristimulus au moyen de 3 spectrophotomètres et le déconstruire pour jouer avec.

Photographier en argentique, c’est laisser des chimistes décider quelles émulsions sont belles, et se contenter de ce que les sels photosensibles peuvent produire comme pigments, une fois exposés.

Un pixel RGB, c’est une émission lumineuse codée numériquement, qui réagit proportionnellement à une énergie lumineuse, d’une façon qui n’a rien à voir avec la perception humaine.

Un raw n’est pas un négatif numérique. Un négatif ne code pas des émissions lumineuses, et ne réagit pas proportionnellement à l’énergie lumineuse, mais d’une façon très proche de la perception humaine.

Du coup, un raw, on doit le traiter derrière, pour reproduire ce que font les sels photosensibles et donner une image perceptuellement réaliste. Et on commence seulement à avoir des algos potables pour ça.

31

Et si je peux rajouter une petite touche bassement matérielle :stuck_out_tongue: , le bataillon d’ingé LR est aux ordres (pour filer la métaphore militaire) d’un état major qui à pour but de vendre un logiciel à public définie avec une rentabilité définie. Ce n’est pas le cas pour dt où il s’agit plutot de faire le logiciel le plus efficace possible sans arrière pensée mercantile.

LR est dimensionné pour valoriser la photo, dt pour valoriser le photographe :smiley: (bon d’accord, raccourci facile et pas très objectif)

32

En faite tu veux en venir ou DKT ?
si DT ne correspond pas à ton utilisation, que tu veux un logiciel plus « simple » à la LR alors utilise LR !
si c’est une question d’€ il y a plein de soft gratuit tu l’as dis toi même …

33

Tout dépend de la focale :stuck_out_tongue:

[color=#6633ff]Rapport avec la choucroute ? C’est quoi l’idée de trier des vidéos dans un logiciel de retouche photo qui ne peut pas les ouvrir ?[/color]

Rapport que si je choisi darktable et sa table lumineuse qui me permet de charger ce qu’il y a dans mon appareil photo, que cette table lumineuse me permet de classer ces fichiers, d’y adjoindre des mots clés, etc. … et que si on vit avec son temps les appareils d’aujourd’hui permettent aussi de faire des vidéos, je préfère avoir le même logiciel pour classer, anoter, référencer, mes fichiers photos/vidéos. LR ne gère pas les vidéos, il sait seulement les lire mais surtout sait les classer, leur adjoindre des mots clés, comme il classe les photos. Voila le rapport avec la choucroute. 1 seul logiciel pour classer les médias qui sont dans mon appareil photo.

[color=#336633][color=#6633ff]Exposition, en photo, ça un un sens non équivoque, les gens n’ont qu’à l’apprendre.[/color][/color]

Ton développement n’est pas faux, bien sûr, mais sur mon appareil, je n’ai rien qui correspond à Luminosité. Par contre quand on me dit l’image est sur exposée ou sous exposée, comme beaucoup j’entends : « mon image est trop claire ou elle est trop foncée… ». C’est là que je voulais en venir.

[color=#6633ff]Photographier en raw, c’est acquérir un tristimulus au moyen de 3 spectrophotomètres[/color]
Quand je te disais qu’après ça devenait une langue étrangère :smiley: :smiley:

Bon, je rappelle tout de même qu’avec nos désaccords, que nous sommes sur le sujet « Correspondance LR => DT , avec tutos à dispo » et que j’essayais de démontrer avec mes vidéos que ces affirmations de correspondances incluses dans les vidéos étaient fausses.
[hr]

Je ne dénigre pas darktable, j’essaie juste de me battre pour que ce logiciel plein de possibilités et performant soit adapter au plus grand nombre plutôt qu’a une petite poignée d’irreductibles.

*PS je suis sous linux, et LR sous linux… :s

34

Ta volonté est louable mais le problème est que darktable n’a jamais été conçu pour ça, qu’il ne le sera jamais à moins de sacrifier ce qu’il est, au moins en partie. Et j’espère ne jamais voir ça. C’est ce qu’Aurélien s’acharne à expliquer (franchement vu toutes ces réponses détaillées, multiples, je vois ça comme de l’acharnement et c’est tout à son honneur ; bien que je me demande si ce n’est pas vain).

Il n’est pas possible de créer un logiciel qui permette à la fois la performance d’un avion de chasse à la pointe de la technologie et des dernières recherches scientifiques, tout en ayant un tableau de bord à la portée de tout le monde, et sans nécessiter un minimum de lecture, compréhension de ce qu’il y a derrière. En bref, chercher à avoir le beurre, l’argent du beurre, la crémière et son cul, ben ça marche pas ! Désolé pour la crèmière :smiley: :stuck_out_tongue:

35

Par contre quand on me dit l’image est sur exposée ou sous exposée, comme beaucoup j’entends : « mon image est trop claire ou elle est trop foncée… ». C’est là que je voulais en venir.

C’est donc un abus de langage basé sur une vieille habitude de l’argentique : exposer pour les tons moyens. En numérique, on expose pour les blancs, du coup une image bien exposée (sans blanc cramés) peut parfaitement être trop sombre (dans les tons moyens). C’est donc sa luminosité qui est trop faible. La luminosité se trouve dans les réglages de styles d’image, sur l’appareil photo : https://avecunphotographe.fr/styles-dimages/

Rapport que si je choisi darktable et sa table lumineuse qui me permet de charger ce qu’il y a dans mon appareil photo, que cette table lumineuse me permet de classer ces fichiers, d’y adjoindre des mots clés, etc.

Pour moi, dt c’est un logiciel d’image, classer des vidéos ou des listes de courses avec ne me viendrait même pas à l’esprit, quand bien même elles sortiraient de mon appareil. Je classe mes vidéos dans des dossiers de rushs que je gère d’une façon différente des images. Le workflow vidéo est différent de celui de la photo, ça me paraît bancal de tordre un logiciel d’archivage photo pour archiver des vidéos. L’interface graphique de dt est déjà assez bordélique comme ça.

Quand je te disais qu’après ça devenait une langue étrangère

Personne ne t’en veux de ne pas comprendre. Là où ça coince, c’est quand tu expliques ce que devrait être l’outil alors que tu ne comprends pas (ou pas complètement) ce qu’il fait et toutes les implications qui en découlent (parce que, encore une fois, la retouche photo doit être un enchaînement cohérent et logique de filtres, pas juste une collection de filtres empilés dans n’importe quel ordre). Dans dt, un module == un filtre. Un filtre d’exposition doit arriver tôt dans le pipe. Une compression des hautes lumières, qui délinéarise les couleurs, doit arriver le plus tard possible, parce que c’est plus facile de travailler sur la couleur tant qu’elle est linéaire. Donc faire un filtre d’exposition qui intègre aussi de la magie noire pour protéger les hautes lumières, ça n’est pas possible dans dt. On a un filtre d’exposition au début qui ne fait que de l’exposition, et filmique à la fin qui ne fait que de la compression de plage dynamique sous contrôle de l’utilisateur. Ça fait beaucoup plus de curseurs que LR, désolé, mais c’est plus logique, et finalement plus intuitif, car un curseur == une action sur l’image (et une seule).

Bon, je rappelle tout de même qu’avec nos désaccords, que nous sommes sur le sujet « Correspondance LR => DT , avec tutos à dispo » et que j’essayais de démontrer avec mes vidéos que ces affirmations de correspondances incluses dans les vidéos étaient fausses.

Et, manifestement, LR fait de la merde. De la merde sympa à regarder, soit, mais quand un outil fait autre chose que ce que je lui demande, moi ça me fait péter un câble. Les logiciels qui pensent à ma place, ça me rend fou, et ils s’y mettent tous, on dirait que c’est la mode. Je sais ce qu’est une correction d’exposition, je sais ce que ça fait, je sais à quoi ça doit ressembler et dans quel cas ça s’utilise, si jamais on me vend une correction d’exposition qui fait autre chose qu’une correction d’exposition, « on » va ramasser des baffes. Si je veux une compression des hautes lumières, j’utilise une compression des hautes lumières. Si je veux de la magie noire prête à consommer, mes Nikon font de très bons JPEGs.

36

Merci pour ce rappel.

A mon tour d’en faire un petit car j’ai ouvert ce fil en précisant ceci :

Quand on ouvre la première fois dt, on entre dans un monde inconnu. J’ai voulu faciliter la découverte par ce biais.
Ensuite j’ai clavioté dans le deuxième paragraphe de la citation ci-dessus « J’ai donc essayé de faire un parallèle entre les deux applications. » et en aucun cas « voici la correspondance exacte des réglages ».

Perso, si je ne m’étais pas retrouvé dans dt je l’aurais abandonné.
Maintenant pour cette correspondance entre les deux produits, on prend ou on ne prend pas. Je pense que si ce fil n’était pas utile ou si il avait été erroné, ou si encore il prêtait à polémique, les modérateurs l’auraient supprimé (d’ailleurs il est toujours temps de le faire).